Su naujai įkurtos visuomeninės organizacijos Piliečių santalkos (PS) vienu kūrėjų Romu Sakadolskiu „Ekstra” kalbasi apie pastangas atkurti pilietinę visuomenę, prezidentą V.Adamkų ir nomenklatūrą.
– Kam reikalinga dar viena visuomeninė organizacija, kai dar gyvuoja ir šioks toks Sąjūdis bei būrys dar kitokių sambūrių? Jau silpstant Sąjūdžiui, vienas demokratijos laimėjimų buvo iš jo atsiradusios partijos. Jūs tą ratą vėl pradedate sukti iš naujo?
– Iš tikrųjų ne. Tai, ką darome, yra kita pakopa. PS yra tinklas, kuris padės žmonėms susirasti vieniems kitus, kad jie galėtų spręsti bendrus uždavinius. Ir kalbame ne apie okupacijos naikinimą, o apie tai, kad piliečiams patiems reikia pradėti domėtis savo valstybe.
Tai, kad radosi PS, yra gana natūralu, nes kai pabiros bitės (mažos visuomeninės organizacijos) renka medų po visą Lietuvą, nėra vietos, kur būtų galima koordinuoti jų veiklą. O padėtis visur vienoda – žmogiškųjų išteklių mažai, finansų dar mažiau. Tad mums reikia bendrauti vieniems su kitais. Jei PS pavyks šį bendradarbiavimą sukurti, tai ji bus atlikusi savo darbą su kaupu.
Neužtenka sukurti vietos, kur būtų galima susiburti ir pasišnekėti, todėl pradėta kalbėti ir apie tam tikrus mechanizmus, darbo grupes, kurios tą energiją nukreips tam tikromis kryptimis.
Ar gali būti, kad PS ims ir numirs? Taip, ir žmonės sakys, kad nusibaigė ir neprigijo dar viena organizacija. Tačiau anksčiau ar vėliau dar kas nors paims tą fakelą ir nuneš dar vieną žingsnį. Jei piliečiai domisi savo valstybe, buriasi į interesų grupes, tai anksčiau ar vėliau parūps dirbti bendrus darbus.
– Jūsų siekiai, ketinimai yra kilnūs, tačiau gana keistai atrodo nenoras skverbtis į partijas, eiti į valdžią, t.y. skverbtis ir keisti pažeistus visuomeninio, politinio gyvenimo klodus. Jei žinote, ką ir kaip keisti, tai perimkite vadžias iš nemokšų ir darykite geriau.
– Partijos yra tam tikras veiklos būdas, ideologija. O pas mus renkasi labai įvairių ideologijų ir patirties žmonės. Mes nesiekiame valdžios – siekiame, kad piliečiai ją kontroliuotų. Tai yra didžiulis skirtumas. Partijos siūlo skirtingus valstybės valdymo modelius, žmonės juos pasirenka. Mes niekam nebrukame kokio nors vieno modelio, tačiau akcentuojame, kad jei nebus dirbama skaidriai ir atskaitingai, jei žmonės nesupras, ką valdžia daro, nebus sąmoningi, tada neturėsime valstybės. Ir visai nesvarbu, koks konkretus modelis bus pateiktas. Nė vienas jų neveiks, jei visur bus „žulikaujama”.
Ar jau ribos peržengtos? Taip. Tad jau pradeda suktis kalbos ir apie pilietišką verslą. O verslas susiduria su labai paprasta problema – mokesčių politika Lietuvoje, jų didinimu ar mažinimu. Čia PS vengs politikavimo, partiškumo, bet neišvengiamai eis į politinį gyvenimą, teikdama savo siūlymus. Jei matome, kad mūsiškio mažojo ir vidutinio verslo grandys yra labai silpnos, jei matome, kad likusiame demokratiniame pasaulyje daug kas priklauso nuo to, kad tos grandys yra stiprios, tai žinome, kad jas įvairiais būdais reikia stiprinti.
Juk žmogaus teisių judėjimai Sovietų Sąjungoje irgi buvo ne kas kita, o politika. Partijos yra ne mums, bet norėčiau, kad kuo daugiau politinių partijų žmonių dalyvautų PS veikloje. Visiems – ir socialdemokratams, ir konservatoriams – bus vietos pas mus, jei tik jie pasisako už skaidrią valstybę.
– Savo būsimais produktais, projektais, jei teisingai suprantu, leisite naudotis ir partijoms. Tačiau PS tarybos pirmininkas A.Navickas sako, kad „bėda ta, kad visos Lietuvos partijos veikia ne kaip politinės organizacijos, o greičiau kaip politinės gaujos”. Koks gali būti bendrabūvis su gaujomis?
– Šiuo atveju kiek stiprokai pasakyta (juokiasi), aš taip kategoriškai neteigčiau. Matote, kokia demokratija – galiu ginčytis. Tačiau suprantu, kad kalbama apie tai, kad neturime normalios politinės partijos Lietuvoje, kuri, paskelbusi savo ideologiją, jos ir laikytųsi. Nėra nė vienos partijos, kuri dirbtų ir smarkiai, ir nuolat. Taip, kad jai būtų atstovaujama visose grandyse.
Pačioje pradžioje dar buvo einama į žmones, tačiau dabar visos partijos yra labai panašios – turi labai griežtą hierarchiją, sprendimus priima tik labai nedidelis būrelis žmonių. O partijoms yra būtina, kad ir eilinių partijos narių pasiūlymai būtų išklausomi, svarstomi, lyg burbulai kiltų į viršų. Juk kam žmogui jungtis į partijas, jei jis neturi absoliučiai jokių galių ar galimybių dalyvauti politikoje? Jei jam tik paliekama galimybė pritarti vadams, paaukoti pinigų. Šia prasme neturime nė vienos normalios partijos. Sakyčiau, turime gaujas, bet mažąja „g”.
Partijas reikia stiprinti, nes kitaip mūsų valstybė bus silpna. Pavyzdžiui, socialdemokratai Austrijoje turi bene kelis šimtus tūkstančių narių. Ar galite Lietuvoje įsivaizduoti tokią partiją, kuri turėtų bent kelias dešimtis tūkstančių narių? Žmonės pradės jungtis į partijas tik tada, kai matys, kad tai yra prasminga. Lietuvoje to nesugebėta įrodyti, įgyvendinti – kol kas mažos grupės (gaujos) nedemokratiškai valdo didesnes grupes.
– Tai būtų suprantama, jei kalbėtume apie kokius socialdemokratus, kurie susiformavo ant LKP, LDDP pamatų, tačiau ir naujai susikūrusios partijos kažkodėl susiduria su tomis pačiomis bėdomis.
– Tai priklauso nuo terpės, kurioje esame. Pateiksiu jums kitokį klausimą: kodėl jauni žmonės, Vakaruose baigę mokslus, grįžta ir jungiasi į nomenklatūrą? Kodėl? Juk manytum, kad jie turėtų nusispjauti ant tos nomenklatūros, bet ne, jie jungiasi, vėliau ramiai sau vaikšto, nes jiems galioja vienos taisyklės, o liumpenams, tokiems kaip jūs ir aš, galioja visai kitos taisyklės.
Manytum, kad Tėvynės sąjunga ar kai kurie centro judėjimai turėtų būti kitokie, bet jie panašūs, nes terpė, kurioje jie išugdyti, yra posovietinė erdvė. Sovietų valdžiai buvo svarbu, kad žmogus būtų visais atžvilgiais priklausomas nuo jos ir visais atžvilgiais korumpuotas. Korumpuoti žmonės yra valdomi žmonės. Kaip valdyti? Reikia, kad žmogus gyventų nuo paketo iki paketo, kaip kadaise buvo dalyta, kad aplink savo uodegą suktųsi ir tuo būtų patenkintas. Ir kad visi būtų saistomi ryšiais ryšeliais. Tai jau yra net ne apilietiškumas, o antipilietiškumas. Mums nepaprastai sunku iš viso šito išsivaduoti, bet tas išsivadavimas prasidės tik nuo mūsų pačių.
– Vienas jūsų deklaruojamų kertinių uždavinių – kova su minėta nomenklatūra, kuri esanti vienas pagrindinių pažangos stabdžių. Nesate labai originalūs tai sakydami, tačiau gal jau turite kokį receptą, kaip bent pažaboti šią pabaisą?
– Nomenklatūra yra prostitucija, kurios niekada neišnaikinsi, bet galima ją suvaldyti. Jei keisis visuomenė, tai ir galimybės prostitucijai bus gerokai mažesnės. Tai prostitucija valstybės atžvilgiu – valstybės pirkimas ar pardavimas tam tikriems privatiems interesams. Koks receptas? Jei jį turėčiau, tai jočiau ant balto žirgo. Nėra nei vieno, nei kito. Bet yra logiški, racionalūs dalykai: skaidrumas, viešumas. Nomenklatūra labiausiai nemėgsta, kai apie ją kalbama, kai pranešama apie kiekvieną jos žingsnį. Tai jai žūtis, nes ji norėtų savo reikaliukus tvarkyti tyliai ramiai.
Jei pakankamas skaičius piliečių domėsis savo valstybe, jei stebės ją visose grandyse, tai nomenklatūros galimybės labai siaurės.
– Su neveiksniomis partijomis sietis nenorite, tačiau turime nepartinį prezidentą, kuris turi ir tam tikrų įstatymų leidybos galių. Kadangi bandysite aprėpti labai platų problemų spektrą, tai gal šio instituto, dar išlaikiusio visuomenės pasitikėjimą, parama ar bendradarbiavimas jums būtų neprošal?
– Galėtų tapti bendradarbiu ir prezidento institutas, kaip ir visos kitos valdžios institucijos, nes kontrolė be bendradarbiavimo bus pykimasis. O prezidento V.Adamkaus kiekvieną žingsnį esu linkęs matuoti pilietiškumo matu. Jei žmogus elgiasi pilietiškai, tai turi sulaukti paramos, jei ne, tai tos paramos nesulauks. Nors tai ir būtų prezidento institucija.
Ar šis prezidentas gali būti sąjungininkas? Gali. Ką tik kreipėmės į jį laišku, kad prezidentas prisidėtų prie pastangų skaidrinant teismų sistemą, ypač teisėjų atranką ir pan. Pažiūrėsime, ką jis padarys. Juk kiekvienas žmogus renkasi tuos žygius, kuriuos jis nori atlikti. Ir V.Adamkus renkasi – vieni uždaviniai jam arčiau širdies, kiti – toliau.
Nors yra dalykų, kurie man nesuprantami. Tame pačiame laiške rašoma apie Aukščiausiojo teismo civilinių bylų skyriaus pirmininką Česlovą Jokubauską, kurio kadencija baigėsi prieš metus. Prezidentas V.Adamkus galėjo paskirti Valentiną Mikelėną, kuris jam buvo siūlomas ir kuris buvo vadinamas prezidento sąjungininku, tačiau nepaskyrė. Tokių dalykų nesuprantu. Ir manau, kad šiuo atveju prezidentas elgėsi keistai, nesuprantamai ir nelabai pilietiškai.
Nežinau, ar patarimai buvo blogi, ar dar kas. Bet tai jo reikalas, jis atsako už savo instituciją. Blogiausia, kad nieko nepaaiškino visuomenei. Gerai pamenu, kad dar balandžio mėnesį V.Adamkus žadėjo sutvarkyti tą Jokubausko reikalą. Koks dabar mėnuo? O Prezidentūroje tik tyla, štilis. Ar tai pilietiška? Kiekvienam kaimo žmogeliui aišku, kad ne.
Tad prezidentas V.Adamkus gali būti pilietinių judėjimų sąjungininkas, bet ar jis toks bus, priklausys tik nuo jo paties veiksmų.
– Jūsų paminėtas eksteisėjas V.Mikelėnas pateikė pusiau retorinį klausimą: „Kas valdo valstybę?” Ar jūs nujaučiate?
– (Juokiasi) Tai klausimas, kuris negali turėti atsakymo. Mes žinosime, kas valdo valstybę, kai būsime pakankamai pilietiški, seksime ir vykdysime valdžios kontrolę. Galima įžvelgti sąmokslus ir kalbėti apie Rusijos rankas. Kažkiek čia bus tiesos, bet, mano galva, didžiausia problema – ta, kad einame kratinio (sujauktu, – red.) keliu. Neturime valstybės strateginio tikslo, vizijos. Problema – ne atskiros personalijos ar juodosios jėgos, nes visose valstybėse jų yra. Mūsų padėtis nepalanki dar ta prasme, kad turime labai didelių žaidėjų visai šalia mūsų – Rusiją.
Tačiau kai valstybė nėra gerai organizuota, kyla ne tik pavojus, kad kas nors gali ateiti ir ją pradėti valdyti, bet ne mažesnis pavojus, kai niekas jos nevaldo. Tada susidaro padėtis, lyg aklas aklą vestų. Kodėl sugriuvo Sovietų Sąjunga? Nes nebuvo tikro valstybės valdymo, organizavimo, tikro žmonių prisidėjimo. Kratinys, kuriame mes esame, sukuria problemą, kad mes neiname niekur, sėdime vietoje. Tai taip pat pavojinga, kaip ir svetimų prievartinis valdymas.
Lietuvoje dažnai yra taip, kad niekas nevaldo valstybės. Kiekvienas valdo po savo mažą gabaliuką ir to užtenka.
– Metų pradžioje sakėte: „Būčiau per didelis optimistas, jeigu sakyčiau, kad Darbo partija neturi Lietuvoje ateities”. Ši partija bandė užimti didelį gabalą mūsų ateities, tačiau dabar jau atrodo, kad vyksta irimo procesas. Populistų matėme įvairių atmainų – R.Pakso, „darbiečių”. Vieni nueina, tačiau dirva panašiems ateinantiems labai gera išpurenta?
– Be jokių abejonių. Dirva absoliučiai palanki. R.Paksas gražiai skalbiasi savo mundurą, nori sugrįžti, rajoniniuose laikraščiuose tai atvirai skelbiama. O ar Darbo partija yra numušta korta? Dovanokite, kad būsiu labai įtarus, tačiau labai jau laiku vienas Viktoras pasitraukė nuo kito Viktoro. Geriau surežisuoti niekam nebūtų pavykę.
Man kyla daug klausimų „pilietiškam” pasivadinusiam Seimo pirmininkui: jei jau jis toks, tai kodėl negauname atsakymų dėl jo tėvo. Šaudė jis partizanus ar ne? Kodėl jis tyli? Jei jo tėvas būtų buvęs SS legionierius, ar manote, kad to nežinotume? Vokietijoje tokie dalykai žinomi ir dėl to vaikai nėra kaltinami. Tad, atvirai sakant, misteris Muntianas nėra labai pilietiškas.
Viename forume V.Muntianas yra kalbėjęs apie nuostabų Kėdainių mechanizmą, kai už vietinius kandidatus balsuoja apie 85 proc. rinkėjų. Man tai priminė kalbas iš anos terpės, iš kurios pajėgėme išsilaisvinti. Nepažįstu aš pono Muntiano, bet kyla klausimas, kaip pavyko taip patogiai susitvarkyti? Ir nesu tikras, kad Darbo partija jau numušta korta. Gal ji atsiras ar atsirado jau kitu pavidalu? Bet jeigu ši partija išnyks, tai būtų labai sveikintina. Užteks ledais pirkti valstybę.
– Gal mes į tas savo blogybes esame per daug įsijautę, ar tikrai esame tokie išskirtiniai…
– … menkystos? (Juokiasi) Sakyčiau, kad ne. Keičiasi ir gražėja ne tik miestai, bet ir žmonės jau pradeda mąstyti kitaip. Ar galime tuo pasitenkinti? Taip pat ne. Per daug dar turime puvėsių, kuriuos reikia išvalyti, nes jei to nepadarysime mes, tai kitai kartai tai daryti bus kur kas sunkiau.