– Dar tuo metu, kai formuojant Vyriausybę nebuvote teiktas į vidaus reikalų ministro postą, sakėte, kad pagrindinė priežastis – Vilniuje, tie negeri dalykai, kurie čia dedasi. Esą bijoma principingų žmonių ir tokių pat politikų. Ar per tuos metus, kai politines madas formuoja koalicija, kurioje esate didžiausi, situacija pasikeitė?
– Tai nėra mados, o rimtos priežastys, kurios formavosi ilgą laiką. Kad jas panaikintum, neužtenka laimėti rinkimų. Reikia tiek pat daug laiko ir tiek pat pastangų, kad jas ištaisytum. Eiti pažeidimų keliu lengviau, nei tuos pažeidimus taisyti.
Pagrindinės priežastys yra tos, kad nauji ekonominiai santykiai, ypač nuosavybės, kai kurių žmonių praturtėjimas turėjo ir blogų padarinių. Nebaudžiamumas mūsų valstybėje leido kuo toliau, tuo plačiau įsišaknyti tokiam gyvenimo būdui, kai gyvenama valstybės, visuomenės sąskaita, šalia viešųjų tenkinti ir savo privačius interesus. Nuo pat 1990 m. nerasime nė vieno asmens, kuris dėl to buvo nubaustas. Tad nėra loginio pagrindo tikėtis, kad tos visos blogybės bus greitai pašalintos.
– Bet tikitės, kad per likusį kadencijos laiką bent dalį tų blogybių pavyks pašalinti?
– Ne, nesitikiu, nes požiūris į tuos reikalus nėra vienareikšmis. Seime svarstėme nutarimus dėl privilegijų ir piktnaudžiavimų: žodžiais visi pasisako prieš tai, tačiau balsuojama iš esmės priešingai.
– Principingai buvote pareiškęs, kad V.Uspaskichui netekus ūkio ministro posto (kai buvo nustatytas viešųjų ir privačių interesų konfliktas), partija trauksis iš koalicijos. Kodėl taip neatsitiko, kodėl kalbos neatitiko darbų?
– Tos situacijos taip pat nevertinčiau vienareikšmiškai. Tos veikos, dėl kurių buvo kaltinamas ir įvertintas V.Uspaskichas, kur kas didesniu mastu galėjo būti pritaikytos kitiems politikams. Viskas, kas buvo dėl V.Uspaskicho, tebuvo prielaidos pažeidimams, tačiau tų pažeidimų nebuvo. O, pavyzdžiui, A.Zuoko atveju pažeidimai yra, tačiau teismuose tai neįrodyta tik todėl, kad įrodymai surinkti nesertifikuota įranga ir pan. Čia ir yra priežastis, kodėl mūsų visuomenėje nevyksta permainų, – nes procesai vertinami labai skirtingai. Viskas priklauso nuo to, kas padaro tas abejotinas veikas. Dvigubos normos, standartai, moralė lemia tai, kad pokyčių norime tik žodžiais.
– Kai buvote išrinktas Seimo pirmininku, sakėte, kad balsavimo rezultatai jūsų nedžiugina ir dirbti bus sunku. Būta ir Seimo narių replikų apie pokyčius šios institucijos darbe. Tačiau tie pokyčiai pavadinti tik žydro asiliuko svajone. Dirbate neseniai, bet jūsų kalbose nematyti didelio ryžto ką nors keisti.
– Dirbu tik dešimt dienų (kalbėtasi praėjusį antradienį, – red.). Ir rankų dar nenuleidžiu. O Seime daugumos, reikalingos ryžtingiems sprendimams, juk neturime. Dirbtinai požiūrio nepakeisi – tam reikia nuolat dirbti, reikia aiškinti, aiškinti, aiškinti… Kito kelio nematau. Revoliucijos nepadarysime, reikia eiti evoliucijos keliu.
– Garsiąją Darbo partijos frakcijos seniūnės frazę, kad „atėjo laikas imti valdžią”, pavadinote vos ne jos asmenine nuomone. O ką mąstė partija, frakcija? Jei tai nebuvo diskutuota, aptarta pozicija, tai ar manote, kad visi gali šnekėti ką tik nori, kelti įtampą?
– Tikrai, politikai turi labai gerai apmąstyti savo siūlymus, nes labai lengva sukelti sąmyšį. Tas siūlymas buvo aptartas su tam tikra frakcijos dalimi, jis, reikia manyti, buvo aptartas ir su dalimi partijos tarybos narių ir sulaukė pritarimo. Šis pasiūlymas buvo gana revoliucingas, gana populiarus siekis – imti maksimumą! Kitas dalykas – prieš darant tokius pareiškimus, reikia apsvarstyti ir galimybes. Juk išbandymas valdžia yra gerokai sudėtingesnis, nei galimybė tą valdžią paimti.
Kadangi Darbo partijos frakcija Seime yra didžiausia ir galėtų prisiimti adekvačią savo dydžiui atsakomybę, be jokios abejonės, šis pasiūlymas buvo tinkamas. Kaip ir kalbos apie premjero postą, nes didžiausiai koalicijos partnerei tenka ir didžiausia atsakomybė. Tačiau, kaip minėjau, reikia įvertinti ir galimybes dirbti kartu su partneriais. Ir paruošiamąjį darbą prieš tokius pareiškimus reikia atlikti geriau ir daug didesnį.
– Esate sakęs: „Mano principai suvalkietiški – stengiuosi viską daryti per racionalumo ir efektyvumo prizmę”. Ar per tą racionalumo prizmę paaiškintumėte tas savo programines nuostatas, kai programą žadėta įgyvendinti per 1, 11, 111, 1111 dienų? Ar tai buvo tik bravūra prieš rinkimus, kuri jau niekada ir netaps realybe?
– Visada rinkimų programos yra su populiarumo ženklu, jei taip nebūtų, tai tos programos paprasčiausiai nebūtų patrauklios žmonėms. Tai ne aš sugalvojau, o politologai, tai rinkiminis dėsningumas, kurio išvengti nepavyksta.
– Atsiprašau, ar populiarumo, ar populizmo?
– Populiarumas ir populizmas yra lygiai tas pat. Tik populiarumas lyg ir teigiamas epitetas, o populizmas – nelabai. Bet ir viena, ir kita sąvoka atitinka pagal savo turinį.
Jei būtume gavę daugumą, tai tą savo programą mes būtume įgyvendinę. Programoje akcentavome didžiausias mūsų visuomenės problemas – socialinę atskirtį, kai trečdalis gyventojų yra ties skurdo riba. Norint, kad eitume į pilietinę brandą, žmones reikia nuo tos ribos atitraukti. Ar tai įmanoma? Šiandien mūsų valstybės ekonominiai pagrindai leidžia tai daryti per mokestinę politiką, kompensacijas. Tie planai turėjo ekonominį pagrindą, tačiau kai valdžia teko dalytis dar su trimis partneriais, derintis su bendra Vyriausybės programa, atsitiko taip, kaip atsitiko.
– Norite pasakyti, kad partneriai nenorėjo mažinti socialinės atskirties?
– Noras ją mažinti kyla visiems, tačiau konkretūs žingsniai lėmė tai, kad socialinė atskirtis dar labiau padidėjo.
– V.Uspaskichas buvo pavadintas kryžiumi ant jūsų pirmtako A.Paulausko pečių. Ar ant kitų koalicijos partnerių, Darbo partijos jis irgi kryželiu gula?
– Jei partijos pirmininkas daro ne visada tinkamus, nepagrįstus sprendimus, tai, be jokios abejonės, atsakomybė, padariniai gula ir ant visos partijos, ant kiekvieno jos nario.
– Esate kalbėjęs apie politinę (V.Muntiano) ir ekonominę (V.Uspaskicho) vadybą. Ar ta ekonominė vadyba yra tai, kas žargonu vadinama „otkatu”?
– Oi, ne. „Otkatas” čia neturi nieko bendra su vadyba. Paprasčiausiai ekonominėje vadyboje sprendimai priimami viršuje ir nuleidžiami į apačią, o politinėje vadyboje reikia daryti taip, kad sprendimų projektai ateitų iš apačių, kad kuo daugiau žmonių dalyvautų priimant sprendimus. Jei tokia galimybė atimama, kartu atimamas pagrindas dalyvauti vykdant viršūnių priimtus sprendimus.
Čia – skirtumas. Versle yra vadovų interesai, jie gauna didžiausią dalį, jie įgyvendina savo interesus, tad jie ir sprendimus nuleidžia apačioms.
– Vienas komentatorius yra pareiškęs, kad „Darbo partijos produktas V.Muntianas yra skirtas tiems vartotojams, kuriems rūpi politikai, kalbantys apie vertybes, moralę”. O jūsų partijos pirmininkas yra produktas, kuris skirtas gerokai paprastesniems, primityvesniems vartotojams – rinkėjams?
– Man šis požiūris yra netikėtas, nes nežinau, koks tas produktas yra V.Muntianas, o koks V.Uspaskichas. Nors mūsų požiūriai turi tam tikrų skirtumų. Mano manymu, socialinė atskirtis yra ne dėl mūsų ekonomikos, rinkos santykių pertvarkos, bet dėl to, kad nepakankamai efektyviai buvo valdoma valstybė. Taip nutiko todėl, kad buvo pamintos pagrindinės, tradicinės mūsų vertybės – dora, sąžinė, tiesa, nesavanaudiškumas. Įdomiausia, kad jos minimos ir Darbo partijos programoje. Jei visi tų vertybių laikytųsi, savo tikslų pasiektume gana greitai.
– Užuominomis kalbama, kad Darbo partijos suvažiavime (jis surengtas savaitgalį, – red.) gali įvykti tam tikrų permainų. Tačiau realesnė atrodo versija, kad vėl vyks įprastas parodomasis festivalis, kur bus lyjama ledų lietumi, klausomasi populiarių atlikėjų ir pan. Šią nuomonę sustiprina pašalintas iš partijos P.Baguška, kuris „Ekstrai” yra sakęs, kad Darbo partijoje vertinami tik skundikai, šmeižikai ir padlaižiai. Kaip apskritai galima dirbti tokiomis sąlygomis?
– Pagal sudėtį Darbo partija atitinka visuomenės sanklodą. Kaip visuomenėje visko yra, taip ir partijoje yra visko. Neteigčiau, kad partijoje dominuoja kokia viena grupė.
Daugiausia atsakomybės suvažiavime teks tiems, kurie rengė dokumentų projektus. Jei sprendimai bus suderinti, aptarti su skyriais, tai ir jų kokybė bus atitinkama. Jei jie bus rengiami vieno asmens ar interesų grupės, tai vėl bus kitaip.
– Jūsų pirmtakas A.Paulauskas V.Uspaskichą ir R.Paksą pavadino įtakos agentais. Kaltinimai dirbant kitų valstybių specialiosioms tarnyboms yra labai rimti. Ar būdamas Seimo pirmininko pavaduotojas taip pat gaudavote tokias Lietuvos specialiųjų tarnybų pažymas, iš kurių galima daryti tokias išvadas?
– Iš neilgos savo darbo naujajame poste patirties galiu daryti išvadas, kad Seimo pirmininkas gauna daugiau informacijos nei jo pavaduotojai. Kalbu būtent apie tą informaciją, kuri susijusi su specialiosiomis tarnybomis.
Ta informacija, su kuria jau esu susipažinęs, neleidžia daryti tokių išvadų, kokias padarė A.Paulauskas.
– Kiek gali išsilaikyti, būti gyvybinga trijų partijų koalicija, kurios visi partneriai prisipažįsta, kad labai sunkiai pavyksta tartis, dominuoja postų dalybos?
– Blogai, kad derybas dėl koalicijos buvome pradėję ne nuo to galo. Kalbėta apie paskyrimus, dar nežinant, ar prie mūsų jungsis kiti partneriai, ar apskritai koalicija plėsis.
Žinoma, darbą sunkina ir tai, kad koalicija yra nepakankamai gausi, per dažnai bijomasi konkrečių sprendimų. Šviesesnes perspektyvas – nes potencialo dirbti turime – mums atvertų stipresnė valia, žinojimas, kad tai, kas viešai deklaruojama, bus ir įgyvendinama praktiškai.