Darbą baigė laikinoji Seimo komisija koncerno EBSW nusikalstamai veiklai tirti. Šios komisijos narys konservatorius Jurgis Razma pripažįsta, kad komisijos narių dauguma neparodė noro atidžiau pažvelgti į EBSW veikėjų, pasisavinusių milijonus valstybės ir indėlininkų litų, sąsajas su to meto valdančiąją LDDP, šiuo metu besivadinančia socialdemokratais. Kaltų, kaip visada, neliko. Kalta liko valstybė.
– Visuomenė, ir nemaža dalis Seimo narių, vargu ar ryšis rimčiau studijuoti šį didelės apimties dokumentą – daugiau nei du šimtus lapų komisijos išvadų. Kokius šių išvadų aspektus išskirtumėte?
– Reikėtų pradėti nuo teigiamų dalykų. Komisija gana išsamiai išanalizavo teisinę aplinką, kuri darė įtaką EBSW veiklai. Reikalas tik tas, kad tos teisinės aplinkos buvo visai nepaisoma. Taip pat detaliai išnagrinėtas bylų judėjimas teisėsaugos institucijose ir teismuose. Pirmą kartą Seimo tyrimo komisijų istorijoje nepabijota kritiškai įvertinti konkrečių teisėjų ir pasiūlyta jų veiklą įvertinti teisėjų garbės teismui.
Gerai išnagrinėta ir Valstybinio komercinio banko istorija, nepagrįstas valstybės įtakos praradimas bei skaudūs padariniai dėl negrąžintų paskolų su valstybės garantija.
Tačiau komisijos veikloje bei išvadose liko ir baltų dėmių ar iki galo neišsiaiškintų EBSW veiklos aspektų. Gana kukliai tyrinėtos to meto politikų ir EBSW veikėjų sąsajos. Kai kurie atvejai minimi, tačiau, pavyzdžiui, į partijų finansavimo klausimus buvo galima pažiūrėti atidžiau. Visuomenei neatsakyta į esminį klausimą, ar EBSW koncernas, finansuodamas kai kurias partijas, taip užsitikrindavo palankų politikų nusiteikimą, kad šie ilgą laiką apsimesdavo nematą žalingų padarinių ir leido koncernui nevaržomai veikti. Tačiau tokių išvadų negalima daryti, nes komisija tų klausimų netyrė.
Pavyzdžiui, buvo žinių apie klubą, veikusį Profsąjungų rūmuose ant Tauro kalno, kurio nariai buvo politikai ir EBSW veikėjai. Neskirta dėmesio ir žiniai apie LDDP rinkimų medžiagos finansavimą. Yra liudijimų apie tai, o tai ir sutampa su J.Banevičiaus kalbomis, kaip buvęs parlamentaras V.Juškus viename LDDP frakcijos posėdyje išgąstingai pranešęs, kad partija finansuota koncerno lėšomis. Komisijos turėtuose dokumentuose šmėkščioja ir kitų politikų, kurie iki šiol yra Seimo nariai, pavardės. Tačiau kryptingo noro gilintis šia kryptimi komisijos vadovas nerodė.
Nebuvo preciziškai ištyrinėtos ir EBSW naudotos privatizavimo schemos, kurios garantavo šio koncerno įsigalėjimą. Naudotasi ir iš dalies privatizuotomis valstybinėmis įmonėmis, tačiau neteisėta jų veikla visai nerūpėjo nei ministrams, nei mokesčių inspekcijoms. Nesidomėta ir organizuotų nusikaltėlių grupėmis, kurios rengdavo neoficialius parduodamų įmonių aukcionus, kai įgąsdinus konkurentus objektai būdavo superkami už minimalią kainą.
Tad nors ir tų baltų dėmių liko, tačiau kai kurios išvados yra prasmingos. Tik gaila, kad komisijos nariai beveik paniškai vengė minėti konkrečias atsakingų Vyriausybės narių, kitų veikėjų pavardes. Iš paskutiniųjų stengtasi tas pavardes pridengti institucijomis. Tačiau ne abstrakčios institucijos, o konkretūs asmenys priimdavo sprendimus. Juk visi žinome, kad vyriausybių sprendimai dideliu mastu priklauso nuo premjero, iš esmės vadovaujančio visam paradui. Tad kur išvadose parašyta „Vyriausybė”, galima skaityti kaip „premjeras”. Analogiška padėtis ir su Lietuvos banku. Kas moka skaityti giliau, tas supras, kas slypi po institucijų pavadinimais.
Tam tikrais atvejais komisija pernelyg akcentavo, kad dėl visko buvo kalti blogi įstatymai. Jei jie būtų buvę vykdomi, tai ne viskas taip blogai būtų ir vykę. Didžiausia problema, kad EBSW tų įstatymų nevykdė arba interpretuodavo savaip.
– Kai kas priekaištauja konservatoriams, kad nesiėmėte EBSW veiklos tyrimo, kai turėjote parlamentinę daugumą. Tuo metu gal ir daugumos liudininkų atmintis nebūtų buvusi tokia trumpa, kokia yra dabar, po dešimtmečio?
– Tų liudininkų atmintis tikrai nebūtų buvusi geresnė ir anksčiau. Tikrai neįtikinamai skambėjo pasiteisinimai dėl prastos atminties, nes ji „prarasta” kažkaip selektyviai – būtent kai kalbama apie EBSW veiklą.
Anksčiau pradėti parlamentinį tyrimą buvo sudėtinga – juk iki 2003 m. teismuose tęsėsi pagrindinė Kauno holdingo byla. Jei Seimas būtų pradėjęs lygiagretų tyrimą, teisiamieji labai greitai Strasbūro teisme būtų pradėję mojuoti pareiškimais apie daromą politinį spaudimą.
O anos kadencijos Seime tokia komisija buvo įkurta, tačiau jos darbas, vadovaujant socialdemokratui A.Plokšto, vyko labai vangiai.
– Komisijai baigiant darbą buvo paskelbta keliolika tiesiogiai ar ne visai tiesiogiai su EBSW susijusių buvusių ar esamų valstybės tarnautojų pavardžių, tačiau iš galutinio išvadų varianto jos pranyko.
– Blogai, kad tas sąrašas sutrumpėjo iki trijų asmenų ir liko formalus bei nereikšmingas. O pirminiame sąraše būta daug asmenų pavardžių, kurių paskelbimas būtų buvęs labai nemalonus socialdemokratams. Darbo partija taip pat nesutiko, kad būtų įvardytas dabartinis vidaus reikalų ministras.
Buvo pradėtos diskusijos, ką reiškia sąvoka „artimai susijęs”, kad nėra objektyvaus šios sąvokos apibrėžimo ir pan. Siūliau komisijai nevertinti to artimumo, tiesiog konstatuoti, kad vieni ar kiti asmenys turi sąsajų su EBSW, o jų veiklos mastas būtų matomas pagal išdėstytas aplinkybes.
Tačiau komisijos dauguma vadovavosi primityviu supratimu, kad neįvardijus konkrečių asmenų jie tarsi apginami ar išteisinami. Tačiau manau, kad visuomenė pati padarys išvadas. Toks tariamas su EBSW susijusių asmenų išteisinimas jiems net smogia antru galu – jau dabar pasipylė pasipiktinusių apžvalgininkų komentarai.
Susiję su EBSW liko tik steigėjai, įmonių vadovai ar stebėjimo tarybų pirmininkai bei kontrolinio akcijų paketo turėtojai. Jei kuris asmuo tų kriterijų netenkino, bet turėjo didžiulius rinkinius kitokių įvairiausių kriterijų, tai jie komisijos akimis tapo nesusiję. Čia tiktų tokia logika: žmogus, turintis vieną 50 tūkst. Lt sąskaitą, laikomas turtingu, o kitas, turintis šimtą sąskaitų po 10 tūkst., jau neturtingu.
– Net probėgšmais vartant komisijos išvadas, į akis krinta, kad pamatinis kriterijus vertinant EBSW veiklą buvo išdėstytas ekspremjero A.Šleževičiaus: „Buvo netvarka valstybėje”. Ar toks požiūris nesupaprastina išvadų?
– Tikrai supaprastina ir net bando išteisinti už padėtį buvusius atsakingus asmenis. Visada valstybėje būna kokių nors problemų, tada gal jų buvo daugiau, nes nuo nulio kurtos daugelis sistemų, bet ir toje situacijoje daug ką buvo galima padaryti, jei būtų buvusi politinė valia ir konkretesnis atsakomybės suvokimas. Juk nebuvo galima nematyti, kad Kauno holdingas renka indėlius ir daro tai neteisėtai. O valdžia į tai spoksojo pravėrusi burną, ir tiek.
Nors įvairių įspėjimų – dėl privatizuojamo turto indeksavimo, griežtesnės teisėsaugos institucijų priežiūros – būta daug, tačiau, pavyzdžiui, rimtos prokuratūros reakcijos mums nepavyko aptikti. Matyt, iš inercijos gaudyti žudikai, bet nepergrupuotos jėgos kovai su naujai įsigalėjusiais ekonominiais nusikaltimais.
Tad pasiteisinimai egzistavusia netvarka priimtini tik iš dalies.
– Kai kalbama apie EBSW, stereotipiškai dažniausiai minimi Kauno holdinge praradusieji 80 mln. litų indėlių, tačiau kur kas rečiau kalbama apie 111 mln. litų, kurie išvogti iš Valstybinio komercinio banko, su valstybės garantija išdalytas 144 mln. litų paskolas. Komisijos išvadose kukliai užsimenama apie pavogto turto ar lėšų paieškas, tačiau ar realu dar ką nors rasti?
– Vienareikšmiškai atsakyti, kiek yra tokių galimybių, sudėtinga. Vis dėlto norėtųsi matyti daugiau prokuratūros pastangų, o ne tik bejėgiškus pasakymus, kad visi pinigai nukeliavo į neapmokestinamąsias sąskaitas ir jau nieko iš ten neiškapstysi. Tikiuosi, kad komisijos paraginimas duos papildomą impulsą aktyviau pasižiūrėti į civilinius ieškinius.
Erdvės energingesnei EBSW turto ir lėšų paieškai yra, tačiau šimtaprocenčio rezultato tikėtis neverta.
– Nors komisija tuometės LDDP ir EBSW ryšių ištyrė nedaug, tačiau kaip jums atrodo, ar ta A.Šleževičiaus minima netvarka buvo naudinga ne tik sukčiams, bet ir valdantiesiems?
– Niekaip negaliu pateisinti kontrolės Valstybės komerciniame banke praradimo. Kad ir kokia netvarka būtų buvusi. Vyriausybė, pažeisdama įstatymus, pati tvirtino banko statutą, o tai turėjo daryti Seimas. Nors Vyriausybės posėdyje buvo pateiktos kategoriškos Teisingumo ministerijos išvados, kad taip daryti negalima. Yra gausybė įrodymų, kad tuometė Vyriausybė banką atiduoda į privačias rankas, EBSW grupei, kuri teturėjo apie 10 procentų akcijų. Nepaisant to, būtent ši grupė formavo banko tarybą, išsirinko jos pirmininką. Tad sunku patikėti, kad tokie sprendimai nebuvo išankstinių, užkulisinių susitarimų rezultatas. Už paramą LDDP per rinkimus – postas G.Petrikui banke? Tačiau tai įrodyti labai sunku. Faktas yra tas, kad mums niekaip nepavyko išsiaiškinti, kaip tas G.Petrikas tapo banko tarybos pirmininku, nes nėra išlikę jokių popierių. Atrodo, kad viskas nutiko lyg ir netyčia.
Yra gausu faktų, kurie aiškintini ne pereinamojo laikotarpio sunkumais ar netvarka, o paprasčiausiai tuo, kad konkretūs pareigūnai neatliko savo pareigų. Pavyzdžiui, Kauno mokesčių inspekcijos vadovai, kurie visiškai netikrino tokio didelio koncerno.
Kitas dalykas, kurio neištyrėme, – kiek pareigūnų ar politikų veiksmus galėjo sąlygoti asmeninė nauda? Siūlėme paieškoti indėlininkų sutarčių, kurios buvo lyg ir privilegijuotos, su didesnėmis palūkanomis, kur viskas buvo sumokėta. Ir pažiūrėti, ar ten nebuvo įtakingų pareigūnų, politikų, nes jei jiems buvo gerai mokėta, tai ir noro užspausti tokią struktūrą neturėjo rastis. Komisija entuziazmo dėl tokio tyrimo neparodė. Turime sąrašą keliolikos tūkstančių žmonių, kurie neatgavo indėlių, nukentėjo, tad tokio sąrašo turėjimas mums nieko neduoda.
– Kaip vertintini Vyriausybės ketinimai prisiimti įsipareigojimus indėlininkams ir kompensuoti jiems patirtus nuostolius?
– Jeigu tos pačios politinės jėgos atstovai, kurie už padėtį buvo atsakingi ir tada, siūlo taip daryti, tikriausiai pripažindami ir savo moralinę atsakomybę tai opozicijai nėra pagrindo prieštarauti tokiems siūlymams.
– Minėjote, kad išvadose siūloma vertinti tik kai kurių teisėjų veiklą. Valstybės pareigūnai, kurių net nedrįsta įvardinti, lieka sausut sausutėliai ir dėl senaties termino. Ar nereikėtų bent valstybės pareigūnams netaikyti senaties termino ir už ekonominius nusikaltimus?
– Iš tikrųjų tai yra problema. Seimui jau yra pateikta V.Žiemelio pataisa, kad senaties terminas sustotų, kai byla atsiduria teisme. Tada ir teisėjams, ir advokatams neliktų jokio suinteresuotumo vilkinti bylas. Pavyzdžiui, holdingo byloje prokuratūra gana guviai padirbėjo ir per trejus metus pateikė bylą teismui, kuris ją nagrinėjo net penkerius metus. Tai visiškai nepateisinama. Aiškiai buvo laukiama naujojo Baudžiamojo kodekso, kuris numatė švelnesnes bausmes už ekonominius nusikaltimus. Ir tvarkingai buvo sulaukta.
Beje, kai teikiame siūlymus dėl senaties, tai sulaukiame labai priešiškos teisininkų reakcijos, beveik neįmanoma pramušti to formaliųjų teisininkų skydo. O spręsti šią problemą vis tiek reikės, nes kol kas vilkinimai teismuose yra labai rezultatyvūs.
Kiek geresnė padėtis yra civilinėse bylose, kur senaties taikymas ne toks paplitęs. O šios bylos ekonominiams nusikaltėliams skaudžios, nes pakerta jų finansines šaknis.