„Mažesnės valstybės, nesusitelkusios tautos buvo ir bus kaimyninių, didesnių valstybių interesų taikiklyje. Bet sugebėjimas, tai žinant ir matant, apginti nacionalinius interesus būtų mūsų privalumas. O besidangstantys Maskvos ranka tiesiog bijo pripažinti, kad jiems jos reikia. Tuomet nematomais siūlais susiūtas šis nematomas apsiaustas padės pridengti mūsų nemokšiškumo, kvailumo, silpnavališkumo, nesantaikos, nesugebėjimo mąstyti valstybiškai, patriotizmo nebuvimo ir bet kokią kitą gėdą bei kompleksus”, – mano istorikas, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro Genocido ir rezistencijos tyrimo departamento direktorius Arvydas Anušauskas.
Su juo „Ekstra” kalbasi apie šiomis savaitėmis Lietuvą krečiančius skandalus, tikrąją ar menamą užsienio specialiųjų tarnybų įtaką.
– Tas jūsų paminėtas tekstas – nežinau, ar visi suprato – buvo ironija, kuri nukreipta į tą auditoriją, mėginančią nemokšiškumą, kvailybes, neprofesionalumą nuslėpti, pridengti garsia, bet savo turiniu skurdžia patriotine retorika. Dažniausiai nepagrįsta jokiais rimtais moraliniais argumentais, tik akcentuojant svetimųjų įtaką. Ar aukšto Lietuvos saugumo pareigūno ir diplomato Vytauto Pociūno žūtis, nebaksnojant pirštais į Minską, Maskvą ar kitas sostines, jūsų manymu, labiau priskirtina nelaimingų atsitikimų ar politinės žmogžudystės kategorijai?
– Kai kalbame apie konkretų įvykį, tai, žinoma, kad teisėtvarkos pareigūnai priversti kelti įvairiausias versijas, net ir neįtikimiausias. Tačiau turime atsižvelgti ne tik į konkrečius to įvykio faktus, bet ir aplinką, kurioje vyko tie įvykiai. Šiuo atveju, manyčiau, ar negirdom, ar nematom praleidžiame informaciją apie padėtį pačioje Baltarusijoje ir padėtį jos saugumo struktūrose, tų struktūrų vadų kaitą, naujųjų darbo metodų taikymą, KGB metodų išlikimą Baltarusijoje. Juk tai atspindi ne tik pavadinimo išlaikymas, bet ir jų veiklos metodika.
Priminsiu, kad didelės buvusios Sovietų Sąjungos teritorijos buvo uždaros užsieniečiams. Tačiau būta ir atvirų. Kad ir Bresto pereinamasis punktas, kuris buvo garsus visoje Sovietų Sąjungoje. Ten visada būdavo užsienio piliečių, kuriems sekti būdavo taikomos tuomet būdingos priemonės. Tačiau jų neatsisakyta ir šiais laikais.
Pabrėžčiau, kad Lietuvoje KGB sekimo struktūra buvo suardyta ir dabar egzistuoja kontroliuojamos ar bent mėginamos demokratinės valdžios kontroliuoti saugumo struktūros. Baltarusijoje padėtis gerokai kitokia, ten užsikonservavęs sovietinio laikotarpio saugumas. Tai, kas buvo grynai sekimo prasme, liko. Ir nors vienu metu mėginta aiškinti, kad vietinis KGB perėjo labiau į kovą su ekonominiais nusikaltimais ir baigė reikalus su politiniu persekiojimu, bet taip nėra. Tad siūlyčiau nenuvertinti tų objektyvių sąlygų. Ir tikrųjų šio įvykio aplinkybių, manau, tikrai nesužinosime. Dėl paprastos priežasties – to mums neleis padaryti Baltarusijos pusė, kuri šiaip tam turi puikias galimybes. Juk negi aiškinsi, kad 50 proc. viešbučio personalo yra slapti bendradarbiai? Ar kad visuose kambariuose įrengta stacionari klausomoji ir net vaizdo stebėjimo aparatūra? Daromi įrašai, žinoma, kas ten vyko, bet tai operatyviniu būdu gauta medžiaga, kuri negali būti viešinama jokiais pavidalais.
Manau, kad šiuo atveju Baltarusija žino, kas įvyko. Nesakau, kad ji prisidėjo prie to įvykio, bet tikrai žino, kas įvyko, kaip įvyko, kas prisidėjo, kokia yra tiesa.
– Nežinant visos informacijos, teigti, kad kažkas prisidėjo ar ne, yra sunku ir neatsakinga, tačiau ar ta minėta aplinka leistų numanyti, kad būtų galima su Lietuvos pareigūnu pasielgti taip ciniškai?
– Sunku ką nors konkretaus pasakyti apie šį įvykį, tačiau žinodami apie nevienkartinius diplomatų užpuolimus Baltarusijoje, atliekamas kratas, neįvertiname vieno dalyko, kuris viską gali apversti aukštyn kojomis. Kalbu apie žmogiškąjį veiksnį. O su šiuo veiksniu susiję įvairiausi netikėtumai, kurių numatyti paprasčiausiai neįmanoma.
Kai keliamos, tarkime, įvairios klofelininės versijos, niekas nenumatys, kaip elgsis konkretus žmogus, gal jo organizmas sureaguos kitaip, nei numanyta. Aplinkybių, kurios gali būti susijusios tik su tuo konkrečiu žmogumi, gali būti įvairiausių. Niekas negali konkrečiai numatyti, kaip žmogus pasielgs ekstremaliomis aplinkybėmis. Ir kartoju, kad šiuo atveju tiesos galime nesužinoti niekada. Geriausiu atveju – po daugelio dešimčių metų.
– Minėjote garsius, bet dažnai tuščiavidurius pareiškimus apie KGB. Kiek ilgai tas kraupus istorinis palikimas dar gali veikti mūsų visuomeninį, politinį gyvenimą?
– Ta KGB abreviatūra simbolizuoja mūsų praeitį blogąja prasme, nes dažnai su šia struktūra tapatinami veiksmai, kurie su ja nesietini. Tuos nepalankius veiksmus galėjo atlikti ir komunistų partijos komitetai, glaudžiai bendradarbiavę su KGB, galėjo atlikti ir vidaus reikalų organų pareigūnai, taip pat glaudžiai dirbę su KGB, ir nemažai visokių kitokių pareigūnų, kurie taip pat bendradarbiavo…
Nepaisant kai kurių apklausų, kuriose esą teigiama, kad ilgimasi praeities, džiugu, kad visuomenės požiūris į šią organizaciją griežtai neigiamas. Ir atsiranda politikų, pareigūnų, kurie stengiasi tuo pasinaudoti. Ir bet kokios užuominos apie mūsų pareigūnų ar politikų buvusias sąsajas su KGB, nors jos jau gal ir aptrupėjusios, sukelia natūraliai neigiamą ir audringą visuomenės reakciją. Nepaisant tokių niuansų, kad gal konkretaus žmogaus atveju tie kontaktai su KGB yra buvę net atsitiktiniai. Ir tuo naudojamasi. Ir taip bus dar ilgą laiką, nes tai gana patogus įrankis viešajai nuomonei formuoti. Negerai, kad didžiuma Lietuvos valstybės institucijų dėl šio „palikimo” buvo pasyvios, t.y. KGB korta panaudojama viešajai nuomonei, o kai reikėjo imtis realių veiksmų, jų nesimatė.
– Minėjote neigiamą visuomenės požiūrį į tą represinę struktūrą, tačiau šalies politinis elitas gana tolerantiškai pažvelgė į trijų aukštų valstybės pareigūnų kažkokį lyg ir nerimtą priklausymą KGB rezervui.
– Taip. Nevadinčiau šios reakcijos tolerancija. Greičiau pasielgta taip, kaip reikalavo to laikotarpio politinė konjunktūra. Visuomenės nuomonių apklausos vis dėlto rodė, kad politinio elito ir visuomenės požiūris stipriai išsiskyrė.
Visuomenė gana vienareikšmiškai nusprendė, kad priklausymas KGB rezervui meta rimtą dėmę ar šešėlį tiems politikams ir pareigūnams, kurie tam rezervui priklausė.
Lygiai taip pat vyrauja nuomonė, kad nereikėtų tokiems asmenims užimti tam tikrų postų. Ir nesuabsoliutinant, kad tokius asmenis reikia visiškai išstumti iš viešojo gyvenimo.
– Ir tas politinio elito konjunktūriškumas padėjo pamatus, tarkime, tam, kad VSD virto vidinių kovų lauku, visuotinių ir gana kontroversiškų komentarų objektu. Ir tai tikrai neprisideda prie normalios šios institucijos veiklos?
– Šis KGB įvaizdis prisimenamas, kai reikia formuoti visuomenės nuomonę, tačiau kai reikia imtis realių veiksmų, politinės valios nelieka. Prasideda kalbos apie tai, kad reikia gyventi draugiškai, nesikapstyti praeityje, užbrėžti kuo riebesnį brūkšnį tarp praeities ir dabarties. Man tai nėra priimtina, nes laukčiau nuoseklių politinių veiksmų, ne tik viešųjų ryšių akcijų. O visuomenės daugumos nuostatos tam palankios. Juk mes norime atsakinguose postuose matyti žmones, kurie neturi jokių dėmių. Ar tai būtų susiję su kokiais nors moraliniais dalykais, ar su praeities paklydimais. Galime, be abejo, atleisti praeities nuodėmes, bet atsakinguose postuose norime matyti autoritetus. Autoriteto nebuvimas ar neturėjimas paprastai nulemia ir suirutės atsiradimą.
– „Atrodo, kad Lietuvoje norima sukelti valstybės struktūrų pakrikimą, supriešinimą ir sąmyšį. Tai vyksta nebe pirmą kartą per 15 su viršum metų ir seniau valstybė atsilaikydavo neužvaldyta, neišmušta iš kurso”, – teigiama konservatorių partijos pareiškime. Tai čia ta jūsų minėtoji Maskvos ranka ką nors daro ar tik mūsų pačių pakrikimas?
– Kiekviena valstybė pasinaudotų situacija, kai iš suirutės kitoje valstybėje galima išgauti sau naudingų, palankių dalykų. Tačiau daugeliu atvejų paprasčiausiai naudojamasi mūsų pačių nenuoseklumu, politinėmis klaidomis, visuomenės nuomonės nepaisymu, skaidrumo nebuvimu politiniuose sprendimuose. Naudojamasi tuo, ką mes savo rankomis darome, be jokios išorinės įtakos.
Kiekviena didelė valstybė, kuri siekė, siekia ir sieks daryti ekonominę, politinę įtaką, žinoma, naudosis mūsų klaidomis, kvailystėmis. Tik nuosekli politika, autoritetingi ir visuomenės pasitikėjimą turintys žmonės gali išvesti iš dabartinės suirutės. Mes juk užmiršome tokius paprastus, bet svarbius dalykus kaip pasitikėjimas politiku, pareigūnu. Viskas suvedama į primityvius konjunktūrinius reikalus.
Užmiršome labai paprastus demokratinėse visuomenėse įprastus dalykus. Tokius, kad žmonės, praradę pasitikėjimą, paprasčiausiai atsistatydina. Ir nesinori baksnoti pirštais į konkrečius asmenis. Tai turi būti kiekvieno pareigūno asmeninis apsisprendimas. Tačiau tam reikia subręsti. Ir jokia išorės jėga čia nesuveiks.
– Prof. Vytautas Landsbergis – bene vienintelis Lietuvos politikas, kuris garsiai, išraiškingai, argumentuotai ir nuolatos primena apie grėsmes iš Rytų. Jūs lyg ir linkęs didžiumą nesklandumų nurašyti vietinei kvailybei?
– Visada reikia kalbėti apie geopolitines realijas, nes didesnių valstybių vienokią ar kitokią įtaką jautėme ir jausime. Kalbu apie svetimą įtaką, kuri ne visada yra aiški, apčiuopiama, mums menkai suvokiama, nes mums išmetama informacija, kuri būna ne iki galo tiksli ar dozuojama.
Plačiąja prasme svetimos įtakos negalime išvengti, tačiau kaip konkretūs asmenys mes tai įtakai ir galime, ir turime atsispirti. Ir nedangstyti savo netinkamų veiksmų Maskvos rankomis.