Kremliaus užsienio politikos technologai 2003 metais yra parengę memorandumą „Ar efektyviai Rusijos vyriausybė gina nacionalinius interesus. Aktyvių veiksmų Pabaltijyje būtinybė ir potencialas”, kuriame rašoma: „Akivaizdu, kad Rusijos nacionaliniai interesai Baltijos regione turi būti grindžiami ne trumpalaikiais, taikomaisiais, žinybiniais uždaviniais, bet amžinais Rusijos prioritetais Šiaurės vakaruose”. Vienas prioritetų šiomis dienomis vėl yra ginčai, kokį strateginį investuotoją įsileisti į „Mažeikių naftą” (MN). Apie tai „Ekstra” kalbasi su Nepriklausomybės Akto signataru, ekspremjeru, vėliau konsultavusiu amerikiečių kompaniją „Williams” Aleksandru Abišala.
– Dabar svarstomi įvairūs MN pirkimo ir pardavimo būdai. Jei jūsų būtų klausiama, kokį variantą siūlytumėte Vyriausybei pasirinkti?
– Tai nėra labai paprasta, nes neturime visos informacijos, iš tikrųjų net nežinau, kokie variantai guli ant Vyriausybės stalo. Gal ir pati Vyriausybė žino ne visus galimų MN akcijų pirkėjų ketinimus, tad gana supratingai vertinu teiginius, kad nėra iki galo apsispręsta, kam parduoti MN.
Kokie kriterijai galėtų būti renkantis pirkėją? Manau, pagrindinis kriterijus turėtų būti pinigai.
– Opozicija ypač pabrėžia nacionalinio saugumo aspektą renkantis būsimą MN savininką. Esate sakęs, kad „MN nėra gyvybiškai būtina perdirbimo įmonė – benzino galima laisvai įsivežti iš bet kur. Reikėtų pamiršti, kad čia esama nacionalinio saugumo intereso”. Panašiai yra kalbėjusi ir tuometė finansų ministrė Dalia Grybauskaitė. Gal Lietuva yra per daug prisirišusi prie tos MN, kuri nuolatos kelia politines aistras, nuvertė dvi Vyriausybes, o ir trečiąją, dabartinę, klibina?
– Visiškai teisingai. Nacionalinio saugumo aspektas pervertinamas. Be abejonės, tai didžiausią apyvartą, tikriausiai ir daugiausia darbuotojų turinti įmonė. Tačiau skirtingai nuo dujų, kurių galime gauti tik vamzdynais ir tik iš Rusijos, skirtingai nuo elektros, kurios taip pat statinėje neatveši, MN iš tikrųjų nacionalinio saugumo reikalų nei garantuoja, nei griauna. Paprasčiausias įrodymas yra Latvija bei Estija, kurios turi dujų ir elektros ūkius (labai svarbius nacionalinio saugumo objektus), o naftos perdirbimo gamyklų neturi. Kartu neturi ir rūpesčių.
Tad MN nacionaliniam saugumui svarbi tik tiek, kad tai didelė įmonė su dideliu dirbančių ir mokesčius mokančių žmonių skaičiumi. Tokia pat svarba būtų, jei tai būtų ne naftos perdirbimo, o automobilių gamykla.
– Tai paplitęs posakis „Kas anksčiau buvo imama tankais, tas šiandien nafta” Lietuvai neaktualus? Ar jaučiate grėsmių iš numanomų MN pirkėjų, kuriuos numanomai valdo ar (ir) valdys Kremlius?
– Be abejonių, tam tikra įtaka MN politiniam gyvenimui per partijų, žiniasklaidos rėmimą bus. Ta įtaka gali būti ir reikšminga, sunki, svarbi. Ji tokia būna bet kurioje šalyje, ne tik Lietuvoje.
Politiškai kur kas svarbesnis yra Rusijos dalyvavimas dujų, elektros ūkyje.
– Sakėte, kad turima nepakankamai informacijos galesniems vertinimams. Bet žinome bent potencialius pirkėjus. Kaip paaiškintumėte, kodėl vienoms politinėms grupėms priimtinesnis „LUKoil” (lyg ir su „ConocoPhillips”), o kitoms TNK-BP? Juk visos rusiškos kilmės kompanijos dirba valdžios griežtai kontroliuojamos?
– Sunku pasakyti. Aš žinau, kodėl man labiau patinka TNK-BP, o ne „LUKoil”. Nors ir vieni, ir kiti turi nuodėmių. Susidaro įspūdis, kad TNK-BP dirba skaidriau, giliau, labiau įsiklauso į visuomenės nuomonę, tai svarbu tokioms monopolinėms kompanijoms.
O Kremliaus įtakos požiūriu, manau, visų Rusijos įmonių padėtis yra vienoda. Ypač dabar, prezidento V.Putino laikais, kai daromas toks didelis spaudimas verslui.
– Opozicijos lyderis A.Kubilius siūlė, kad Vyriausybės derybinė pozicija dėl MN akcijų pardavimo būtų tvirtinama Seime, kaip tai daryta 1998 metais, derantis su „Williams” kompanija. Premjeras su tuo nesutinka, teigdamas, kad tokiu atveju Vyriausybė būtų suparalyžiuota. Ar, jūsų manymu, Vyriausybei turi būti paliktos laisvos rankos?
– Kai kalbu, kad neturime informacijos, tai daugiausia todėl, kad nežinome, kokių tikslų siekia Vyriausybė. Viena, jeigu ji pasakytų norinti, kad MN toliau sėkmingai dirbtų, todėl reikia investuotojo ir to ji sieks per daug neatsižvelgdama į pinigus. Kita, jei būtų pareikšta, kad iš šio akcijų pardavimo sandorio siekiama uždirbti.
Bet kokiu atveju sunku kalbėti apie kokią nors derybinę poziciją, nes schema turėtų būti labai paprasta: yra keturi penki pirkėjai, kurie tarpusavyje varžosi, Vyriausybei neaiškinant, kuris jai yra palankesnis ar artimesnis. Tuo ir turėtų baigtis visos derybinės pozicijos. Tačiau sunku ką nors patarti ar komentuoti, kai nežinia ko siekiama.
Jeigu viskas bus daroma ne tik atsižvelgiant į tai, kiek sumokės pirkėjas, bet ir į tai, koks tas pirkėjas, tai tada ir politikams, ir visuomenei būtų ramiau, jeigu Vyriausybė savo poziciją derintų.
– Lietuvos laisvosios rinkos instituto ekspertai yra padarę prielaidą, kad „nepriklausomai nuo to, kuri konkreti Rusijos bendrovė perimtų MN, ji būtų valdoma siekiant pelno, tai yra normaliai”. Ar žinant skaudžią „Jukos” patirtį galima tikėtis, kad čia bus daromas tik „normalus verslas”?
– Visiems MN pirmiausia reikalinga jų verslui, tai neabejotina. O situacija, lyginant su 1998-1999 metais, yra be galo skirtinga. Dabar Europoje ir pasaulyje labai trūksta naftos perdirbimo pajėgumų, o tada jų buvo per daug, Europa nesuvalgydavo to, ką pagamindavo.
Tačiau kai naftos kompanija turi visą grandinę nuo telkinio iki degalinės, tai tokioje grandinėje savininkas gali pats nuspręsti, kurioje vietoje palikti savo pinigus. Ir be jokių problemų galima palikti MN dirbti su nuliniu pelnu. „Jukos” buvo geras partneris MN tuo, kad kiek MN uždirbdavo, tiek ten ir likdavo, nes žaliavos pirkimas vyko už pasaulines kainas, už tokias pat kainas vykdavo ir pagamintos produkcijos pardavimas.
Ar kiti elgsis taip pat? Esu beveik garantuotas, kad bent vienas galimų pirkėjų taip tikrai nesielgs.
– Norite pasakyti, jog būsimas savininkas gali taip perskirstyti savo pelną grandinėje „telkinys-degalinė”, kad MN jau nebebus pelningiausia Lietuvoje esanti įmonė?
– Pavyzdžiui, būdamas vienas pirkėjų, įsteigiu dar vieną savo įmonę, kuri importuoja, perka naftą, kuri užsako MN tos naftos perdirbimą, moka tokią kainą, kad MN tik išsilaikytų, atsiima produktus ir pati pardavinėja. Kodėl turėčiau pelnu dalytis su kitais akcininkais? Štai ir visa schema. Ir viskas teisėta.
– Viena Lietuvos partija labai tvirtai pasisako už tai, kad Vyriausybė neparduotų savo turimos MN akcijų dalies. Ar verta jas laikyti, ar atsikratyti visiems laikams šio galvos skausmo?
– Manyčiau, kad reikia parduoti viską, nes nėra prasmės tos dalies laikyti. Nebent Vyriausybei kas būtų pataręs, kad naftos perdirbimo gamyklų akcijų vertė smarkiai kils. Tačiau jeigu taip neatsitiktų, tai nežinia, ar kada pasitaikys dar viena proga tas akcijas parduoti. Yra ir kainos klausimas: viena, kai parduodi kontrolinį paketą, kita, kai po kiek laiko tik 20 proc. Tos kainos labai skirsis.
Mano nuomone, dabar parduoti visas akcijas strateginiam investuotojui, kuris iš karto perka paketą, būtų galima geriau.
– Europarlamentarė M.Starkevičiūtė pareiškė susirūpinimą, ar Vyriausybės noras paspekuliuoti MN akcijomis nebus įvertintas kaip Mastrichto kriterijų pažeidimas, o dėl šios priežasties gal net atsiras kliūčių eurui įvesti?
– Pats spekuliavimas neturi nieko bendra su pažeidimais. Tiesiog Vyriausybė rizikuoja turėti didesnį biudžeto deficitą nei Europos Komisija ar Mastrichto kriterijai leidžia, jei nepasisektų akcijų pirkimo ir pardavimo reikalų sutvarkyti tais pačiais metais.
– Juk kalbama apie dvi tris dienas?
– Jeigu taip, tai gerai, bet kas tai gali garantuoti? Net ir susitarus, kaip dabar bandoma mums įteigti, iš anksto, maža kas gali atsitikti? O rizika yra didelė.
– Dar šiek tiek grįžkime prie Kremliaus įtakos. Ar MN kontrolė bus savotiškas energetinis Lietuvos pagriebimas už gerklės?
– Mes už gerklės buvome pagriebti jau tada, kai kartu su kitais indoeuropiečiais atsikėlėme į šią vietą. Nuo to niekur nesidėsime. Tik, pasikartosiu, naftos atveju ta priklausomybė ir galimybė daryti mums įtaką mažesnė negu dujų ar elektros ūkiuose, nes priklausome bendroms tiekimo sistemoms.
– Peripetijos su MN daro stiprią įtaką šalies vidaus politiniam gyvenimui. Jūs šį procesą stebite ne pirmus metus. Kaip paaiškinti, kai partijos tampa akivaizdžiomis ar mažiau akivaizdžiomis paskirų kompanijų lobistėmis?
– Šis klausimas labiau tiktų „Transparency International”. Politinės įtakos yra labai daug (aš čia nekalbu apie sveiką ir legalų lobizmą). Tai galima drąsiai vadinti ir politine korupcija. Nesakysiu, kad to nėra ir kitur. Tik pas mus šie procesai kur kas reikšmingesni. Pagrindinis būdas to vengti, mažinti ar nekelti įtarimų – sakyti kiek galima daugiau tiesos. Vyriausybė tikrai nepraloštų stengdamasi išvynioti tą įtarimų kamuolį, garsiai kalbėdama, ką ji daro, kokiais kriterijais vadovaujasi.
– Neteko girdėti jūsų komentarų apie tą mums už nugaros ketinamą tiesti dujotiekį tarp Rusijos ir Vokietijos. Juolab kad vis pabrėžiate, kad dujos – svarbiau už naftą.
– Prisidėčiau prie tų, kurie sako, kad mūsų valdžia per vangi, per baili. Reikia šaukti apie neteisybes iš anksto, o ne tada, kai šaukštai jau popiet. Nors vieną kitą kartą pademonstruoti, kad yra bent stengiamasi, nors gal ir ne visada viskas gali pavykti. Tai ir yra natūralus savo interesų gynimas net draugų (o apie Vokietijos ir Rusijos ašį reikėtų kalbėti atskirai) kompanijoje. Nors ES ne visi ir ne visais atvejais yra mūsų draugai. Reikia gintis, šaukti, dėti visas pastangas ginant savo interesus.
Rimantas Varnauskas
„Ekstra”