Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininkas Algimantas Matulevičius ypač išgarsėjo pernai, kai vyko beprecedentis Valstybės saugumo departamento (VSD) veiklos parlamentinis tyrimas. Margą biografiją turintis politikas tąsyk stojo į bekompromisę kovą su vadinamuoju valstybininkų klanu.
Graužatis dėl „raudonio”.
– Atkūrus nepriklausomybę Jums teko ir padirbėti ministru, ir grįžti į verslą. Susidaro įspūdis, kad ne iš karto pavyko apsispręsti, kada, kaip eiti į politiką?
– Taip, klausimas logiškas. Iš tiesų būdamas visuomeniškas žmogus gal kiek ir mėčiausi. Buvau ir kompartijos narys, ir gana aktyvus komjaunimo darbuotojas. Buvau Vilniaus miesto komjaunimo komiteto pirmasis sekretorius – tais laikais solidus postas. Tačiau džiaugiuosi, kad likimas mane dar gana jauną „numetė” į gamybą. Čia daug ką sužinojau ir išmokau, o kartu apsigyniau ir ekonomikos mokslų kandidato disertaciją. Ją rašant dar teko remtis Leninu, K.Marksu ir jau M.Gorbačiovu. Nesinorėjo būti tik gamybininku, kuris tik apie raktus ir veržles išmano, todėl mėgau, kaip tada sakydavo, dirbti su žmonėmis. Buvau nenuorama, tad labai aktyviai dalyvavau kuriant Lietuvos pramonininkų konfederaciją, teko būti ir jos prezidentu.
O jei kalbėsime apie rimtąją politiką, tai prisiminkime, kad tuo metu atkurtoje valstybėje buvo labai įtempta padėtis. Mes, buvę kompartijos nariai, labai noriai ir nuoširdžiai dalyvavome atkuriant nepriklausomybę, ją stiprinant. Dar prof. V.Landsbergiui esu aiškinęs, kad net 90 proc. partinių nori tarnauti Lietuvai. Ir jį patį, kaip lyderį, buvome nusiteikę paremti. Tik todėl, kad dalis mūsų jautėme tam tikrą graužatį, jog buvome per daug „raudoni”. Tačiau greitai buvo mestasi į kraštutinumus: vieni aiškino, kad buvusiųjų nereikia, kiti, kaip Vladimiras Beriozovas, puolė tuos buvusius burti į vieną krūvą ir siekti revanšo. Nenorėjau rimtai susidėti nei su vienais, nei su kitais. Nors mane kaltina, kad daug partijų esu pakeitęs, bet taip nėra. Buvau keliose Seimo frakcijose: vadino mane paksistu, tačiau tai partijai niekada nepriklausiau. Seime privalai būti kokioje nors politinėje frakcijoje, nes kitaip tektų šlietis prie vadinamųjų „mišrūnų”, į kuriuos visi labai jau keistai žiūri.
Visą laiką ieškojau politinės jėgos, kuri būtų ne tokia radikali, kad būtų galima ramiai dirbti vardan tos… Aišku, ne visuomet pavyksta rasti kompromisų, bet reikia bent jau stengtis. Todėl kartais atsitraukdavau nuo politikos, kai matydavau, kad tinkamų savoms pažiūroms partijų nematau. Dabar net manau, kad taip nereikėjo elgtis, nes Lietuvoje per daug pridaryta klaidų. Ir kalti ne tik tie, kurie jas darė, bet ir tokie įsižeidėliai, kurie viską stebėjome lyg iš šalies. Tačiau džiaugiuosi bent tuo, kad nei aš, nei mano kolegos nekūrėme EBSW koncernų ar kokių piramidinių schemų. Matėme, kad ne viskas gerai valstybėje. Tad kolegų skatinamas ir grįžau atgal į politiką. Ir ne todėl, kad nepritapau versle. Supratau, kad galiu būti reikalingas Lietuvos politiniame gyvenime.
Lyg paksistas, lyg – ne?
– Nors ir ne paksistas, tačiau į Seimą patekote kaip R.Pakso koalicijos „Už tvarką ir teisingumą” atstovas, vėliau tapote pilietininku demokratu. Ar sugebėtumėte apibūdinti savo politines pažiūras, nes įvairūs tvarkos ir panašūs šūkiai dažnam skamba tuščiai?
– Situacija daug sudėtingesnė, nes vadinamosios tradicinės partijos irgi nežinia kokias vertybes puoselėja savo praktinėje veikloje. Vienas dalykas – kalbėti, kitas – daryti.
O kai vyko prezidento apkaltos procesas, mano pozicija buvo labai aiški. Tiesa, priminsiu, kad 2002 metų rinkimuose buvau R.Pakso konkurentas. Mačiau grynai žmogiškąsias jo bėdas, tačiau tauta didele balsų persvara jį palaikė. Tad buvau prieš prezidento apkaltą, nes Europa ne šiaip sau tokių dalykų nedarė. Reikia skirti R.Paksą ir pareigas. Mūsų demokratija tada buvo labai švelni ir gležna, o mes ją dar labiau pakirtome, kai žmonių išrinktam prezidentui po pusmečio buvo pradėtas apkaltos procesas. Nors ir galima daug kalbėti apie tai, ką jis darė blogai.
Prisiminkime Prancūziją ir J.Chirako situaciją. Jam irgi norėta kelti net kriminalines bylas, tačiau jos iškeltos tik po to, kai jis pasitraukė iš prezidento posto, praėjus ar ne penkiolikai metų. Taip nebuvo pakenkta Prancūzijos prestižui, o teisingumas yra vykdomas.
O mūsų apkaltos procesas pakenkė gležnai demokratijai, daliai specialiųjų tarnybų užaugo ragai ir, tai jau į naudą, atskleidė dalies žiniasklaidos angažuotumą ir susisaistymą su susiformavusiais klanais.
O pačiam R.Paksui reikėjo ne verkti, o veikti taip, kad jo nenušalintų. Kuo toliau, tuo labiau esu tikras, kad R.Paksą nuvertė todėl, kad jis prisilietė prie VSD reikalų. Sąmoningai ar ne, bet Gintaro Bagdono, kuris dabar vadovauja NATO žvalgybos padaliniui, pasirinkimas buvo labai vykęs. O tada tas karininkas irgi kaltintas nebūtomis nuodėmėmis.
Vėl prie partinių reikalų. Siūlė man grįžti pas socialdemokratus, tačiau tas jų vadinamasis pragmatizmas, kuris dažnai keičiamas cinizmu, nėra priimtinas. Dešinieji tik daug kalba, bet nieko neveikia. O šiandien Lietuvoje reikia vieno paprasto dalyko – veikiančio ir drąsaus prezidento, Seimo vadovo, labai drąsaus premjero ir ministrų bei drąsių Seimo narių. Reikia kalbėti ne apie tuščias ideologijas, nes visame pasaulyje partijos išgyvena tapatybės krizę, o prisiminti šimtmečių patikrintas vertybes. Reikia būti paprasčiausiai žmoniškesniems, padoresniems.
Prezidentystės vaizdiniai
– Kaip įsivaizdavote savo galimą prezidentystę, kai visi skundžiasi, kad šiai pareigybei skirta per mažai galių? Gal bandysite laimę dar kartą?
– Nors iš manęs daug kas šaipėsi, tačiau mano siūlymai nebuvo visai utopija. Sakiau, kad minimalus atlyginimas turi būti 1000 litų. Na, dabar jau yra 800 litų, bet esu įsitikinęs, kad turėtų būti 1000, jei atlyginimai būtų buvę pradėti kelti laiku. Prezidentas turi būti drąsus ir novatoriškas. O svarbiausia, nebūti susidariusių klanų ar savo aplinkos žmonių įkaitu. Patarėjas turi klausytis prezidento nurodymų, o ne atvirkščiai. Vienintelė prezidento institucijos „negalia” – nenumatyta procedūra, kuri leistų paleisti Seimą, jei šis, tarkime, tris kartus nepatvirtina prezidento siūlomo premjero kandidatūros. Būtų gerai, jei prezidentas galėtų atleisti premjerą neatsiklausęs Seimo. Tada tautos rinktas prezidentas, kaip ir Seimas, turėtų didelę įtaką Vyriausybei. Čia nieko naujo nėra – man imponuoja amerikinis valdžių pasiskirstymo modelis.
Dar viena mūsų bėda – niekinamas prezidento požiūris į Seimą, kai buvo aiškinama, kad parlamentas vos ne koncertus rengia. Taip elgtis negalima, nes tai dvi stiprios valdžios šakos, juos rinko žmonės. Ir tartis prezidentui reikėtų ne tik su Seimo viršūnėlėmis, bet ir su tais atstovais, kurie nori teigiamų pokyčių valstybėje. Taip elgiasi daugelio valstybių vadovai, kurie yra ne tik iškabos, bet dirbantys vadovai. Mūsų Konstitucija taip pat numato dirbantį prezidentą.
Rinkimai juk artėja – paremčiau bet kurį sąžiningą ir norintį dirbti kandidatą į prezidentus. O jeigu atsirastų kritinė masė žmonių, kurie norėtų mane matyti prezidentu, tada svarstyčiau apie tokią galimybę, nes vidinių išteklių tam turiu. NSGK veikla parodė, kad skirtingų pažiūrų žmonės sugeba darniai dirbti. Tačiau šiandien nenorėčiau švaistytis nepamatuotais pažadais.
– Paremtumėte ir R.Paksą, kuris vis kalba apie savo grįžimą į prezidento postą?
– Nenoriu kalbėti apie konkrečius asmenis, o ir R.Pakso klausimas dar per ankstyvas, nėra teisiškai išspręstas, tačiau manau, kad jo atveju buvo persūdyta. Gal nereikėtų iki gyvos galvos atimti teisės kandidatuoti į pareigas, į kurias einant reikia prisiekti.
Šiaip dabar dar nematau tokio žmogaus, kuris iš esmės keistų prezidentūros, kuri yra labai svarbi institucija, veiklą. Šiandien esame susidūrę su valstybės valdymo krize, visiškai nekontroliuojamomis specialiosiomis tarnybomis. Tai didelė problema. Kas turi tą krizę spręsti? Prezidentas turi imtis šio vaidmens. Šiandien problema yra ne infliacija, o blogas valstybės valdymas. Tos pačios kainos būtų mažesnės, jei valstybė būtų valdoma protingai.
Išlikęs užvaldymo pavojus
– Prezidentas sako savo laikysena norįs išlaikyti pusiausvyrą valstybėje.
– NSGK tyrimas parodė ir dar parodys, jeigu mūsų surinkta medžiaga dar nesunaikinta…
– Ar turite duomenų, kad tyrimo medžiaga yra naikinama?
– Tokių konkrečių duomenų neturiu, tačiau nesu garantuotas, kad ta medžiaga yra saugi. Paprasčiausiai nėra pasitikėjimo VSD. Visi prisimena, kad pareigūnai nepakluso ir nedavė reikalaujamos medžiagos. Tai visiška nesąmonė ir viską užbaigti reikėjo labai greitai. O kas kaltas, kad tas skandalas tęsėsi beveik metus? Ar prezidentui trūko konstitucinių galių sutvarkyti personalijų klausimus? Tikrai netrūko. Kita vertus, pagal Konstitucijos dvasią, kaip mėgstama sakyti, prezidentas turėjo palaikyti ne specialiąsias tarnybas, o parlamentinį komitetą. Spec.tarnybos niekada niekas nenuskriaus – ji greičiau nuskriaus piliečius. Šioms tarnyboms duotas labai aštrus skustuvas – mes sąmoningai leidžiame joms pažeisti mūsų teises. Su ta sąlyga, kad visi piliečiai būtų saugesni. Šiandien jaučiu didelę atsakomybę ir graužatį, kad specialiųjų tarnybų kontrolės nėra, nesu garantuotas, jog kasdien nepažeidžiamos mūsų teisės. Bandymai jas kontroliuoti sukelia baisų pasipriešinimą.
Susikūrė labai originalus neformalus įtakingų žmonių klubas, kurį vadiname klanu. Ir visi labai gerai žinome to klubo narius – tai verslo, žiniasklaidos atstovai ir žmonės, dirbantys valstybės tarnyboje. Jie savo įtaką vis labiau plečia. Kodėl kilo toks pasipriešinimas, kai mes prisilietėme prie saugumiečių? Nes jie iš saugumo buvo padarę ir toliau bando daryti savo informacijos kaupimo ir gavimo vietą. Specialioji tarnyba dirba ne parlamentui, kaip tautos atstovybei, ne valstybei, net ne prezidentui, o dirba tam klubui ar klanui. Tai yra kažkas nenusakomai baisaus. Matydamos tokį pavyzdį, panašiai kaip VSD elgiasi ir kitos specialiosios tarnybos. Taip arba visai niekas nedirba, arba gaudo tik kokius pakelių policininkus. Tuo tarpu veikėjas, įtariamas milijonų litų išplovimu, pusantrų metų slapstęsis Maskvoje, veik netrukdomas teisėsaugos, drįsta kandidatuoti į Seimą.
Toks „stabilumas” primena gūdžius brežnevizmo laikus. Nebuvau tada disidentas, protestuodamas nesideginau, tačiau kaip kas galėjome taip tą granitą graužėme. Dabar Lietuvoje susiklostė sistema, kuri net iš tolo neprimena demokratinės. Jeigu toliau viską tik pasyviai stebėsime, kad ir procesus energetikos srityje, kurie, neatmetu galimybės, gal net kenkia nacionaliniam saugumui, tai neatmestina, kad virsime kokiu „šiaurės vakarų kraštu” ar gubernija. Tada bent aiškumo būtų daugiau. Nekviečiu piliečių į kokias nors nepaklusnumo akcijas, nors Latvija čia yra puikus pavyzdys, tačiau, susirinkus tūkstančiams neabejingų piliečių prie Seimo ir pareikalavus didesnės atsakomybės, būtų vilties, kad ir parlamentas pradėtų veikti kokybiškiau.
– Visuomenė pamatė tik menką dalį NSGK tyrimo medžiagos. Kas Jus asmeniškai labiausiai nustebino, apstulbino per tuos įtemptus tyrimo mėnesius? A.Pociaus kaltinimai iš Seimo tribūnos ar dar kokie visuomenei nežinomi dalykai?
– Baisiausia buvo, kai pamatėme, kad esame pilkų žmogelių, kurie neturi nieko, išskyrus gobšumą, norą bet kokia kaina būti prie valdžios, tarnaujančių ir dirbančių minėtam klanui, įkaitai. Jie visi kartu šiandien Lietuvoje „užsakinėja muziką”. Bet mokame už ją mes visi. Ir tiems veikėjams mūsų valstybės pirmieji asmenys nedrįso duoti jokio deramo atsako. Priešingai, komiteto nariams buvo užuominomis grasinta, dabar keliamos bylos. Už tai, kad vykdžiau savo konstitucines priedermes mane dabar persekioja „Dujotekana”. Ir teismai labai palaiko aną pusę. O tai nekeista, kai žinai, kad A.Pociaus žmona yra įtakinga teisėja. Kai matau tokį savotišką teisingumą, tai mąstau: aš, Seimo narys, komiteto pirmininkas, gal dar vargais negalais įrodysiu teisybę, tačiau ką daryti tokiuose teismuose paprastam žmogui?
Žinote, ta publika, apie kurią kalbėjau, kuo toliau, tuo labiau įgauna ciniškumo ar chamizmo bruožų. O žmonių, kurie jiems priešinasi, sako tiesą, dar per mažai.
Ne milijonai-laimė
– Baikime pokalbį linksmesniu akcentu. Jūsų ir Jūsų šeimos turto ir pajamų deklaracijos rodo, kad esate milijonieriai. Lietuvoje yra neseniai pasirodžiusi D.Trumpho knyga „Kaip tapti milijonieriumi”. Gal turite ir originalų A.Matulevičiaus receptą, kuriuo galėtumėte pasidalyti?
– Visi rašo apie turtą, kuris yra, tačiau niekas nerašo apie paimtus kreditus. O bankai nuolatos reikalauja juos grąžinti, tad tas šeimos verslas nėra labai paprastas, yra įtampos. Kartais pamanau, kad tiems žmonėms, kurie užsidirba pakankamą minimumą, leidžiantį normaliai gyventi, kartą per metus nuvažiuoti kur nors pailsėti, gal net lengviau, nes nėra vargo su tais turtais ir skolomis. Jeigu tie mūsų šeimos projektai pavyktų, tai bent senatvėje būčiau ramesnis, jei nervai nebus iki galo sugadinti. O D.Trumphui buvo daug paprasčiau – jam pinigus sukrovė senelis.
——————————————————————————–
„Aš suprantu – dėl savo veiklos įsigijau priešų. Ne kartą buvau šmeižiamas – ir aš, ir mano kolegos, pavaduotojai, bendradarbiai. Nedaug girdėjau palaikymo, nes, matyt, politiškai tai nebenaudinga arba nevertinga. Bet ne visi žmonės, kad ir ką jie sakytų, turi tam teisę.
Iki šiol nesupratau, kodėl vienas asmuo, tapęs NSGK pirmininku, tapo itin aršiu mano šmeižiku, nuolatos reikalavo slaptos ir jautrios operatyvinės informacijos, jau pradėjo inicijuoti įstatymo pataisas, neapgalvotai galinčias galutinai sugriauti visų specialiųjų tarnybų veiklą.
Kad nebūčiau apkaltintas asmeniškumu ar šališkumu, nepriėmiau sprendimo, kurį, matyt, galėjau priimti. Asmuo, apie kurio buvimą KGB bendradarbiu patikėtiniu yra pakankamai tiek archyvinės, tiek ir kitos medžiagos, lyg niekur nieko dirba Seime. Ir maža to, dar eina ypač svarbias valstybei pareigas. Jis nuslėpė savo praeities faktus, o mano įsitikinimu, negali dirbti su slapta informacija. Jei Seimui bus įdomi visa informacija, ją bet kada galima pasiimti.”
Iš buvusio VSD generalinio direktoriaus A.Pociaus kalbos Seime, 2007 03 15
——————————————————————————–
„A.Matulevičių vertinčiau dvejopai. Pirma, tai žmogus, kuris dirba ne pirmą kadenciją, yra energingas ir patyręs. Jo vadovavimas NSGK, vykdytas VSD veiklos tyrimas parodė, kad jis savo tikslų siekia konstruktyviai, teikia reikiamas įstatymų pataisas.
Antra, šiek tiek neigiamai vertinčiau dėl jo politinio nepastovumo, bėgiojimo iš vienos frakcijos į kitą. Toks bėgiojimas dėl karjeros, aukštesnio posto vertintinas neigiamai. Manau, kad ir iš mūsų frakcijos pas „pilietininkus” jis išėjo tik todėl, kad sudarant valdančiąją koaliciją atsirado galimybė kopti į aukštesnę poziciją.”
Frakcijos „Tvarka ir teisingumas” (liberaldemokratai) pirmininkas Valentinas Mazuronis.